Что ждет российскую экономику, что должно занять центральное место в антикризисном регулировании, какие отрасли реального сектора в первую очередь нуждаются в господдержке - на эти и другие вопросы в интервью заместителю главного редактора "Газеты" Николаю Вардулю отвечает академик, директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук (РАН) Виктор Ивантер.

Проявление финансово-экономического кризиса в России признали первые лица государства. А замминистра экономического развития Андрей Клепач уже говорит о начавшейся рецессии. Вы согласны с ним?

Думаю, Андрей, немало проработавший в нашем институте (Институте народнохозяйственного прогнозирования РАН. - "Газета"), имел в виду, что в некоторых отраслях промышленности уже произошел спад. Я хотел бы подчеркнуть, что рецессия - понятие угрожающее. Профессионалы обычно слово "рецессия" используют постфактум. В том же ряду депрессия, экономический рост и так далее.

С другой стороны, то, что сейчас появляется, - это не прогнозы, это предсказания. И в худшем варианте - предсказания чисел.

Напомню, отечественный классик прогнозирования Юрий Яременко (академик, возглавлявший Институт экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР. - "Газета") считал, что главное в прогнозе не цифры, а аргументы. Экономические прогнозы построены, как правило, на сложившейся динамике. Но, на мой взгляд, оснований говорить о том, что в октябре сформировались какие-то существенные тренды, позволяющие говорить о рецессии, недостаточно.

Предлагаю вернуться к тому, что же все-таки случилось. Причем именно в России. Оснований для масштабного финансового кризиса не было. Да, биржа была, но, я бы сказал, не потому, что она нам была так уж необходима. Она везде, ну и у нас. Зато мы произвели несколько очень интересных действий.

Мы свои доходы отправляли на Запад. Мы никого при этом не содержали, как утверждали некоторые борзые журналисты, потому что мы эти деньги забирали обратно. Почему мы это делали? Потому что считается, что нашим что ни дай - украдут. Если же мы те же деньги получим с Запада, то их уже точно отследят. Но это дело не бесплатное: мы туда даем деньги под 3%, а получаем уже под 8%.

С 3% понятно, а откуда 8%?

Мы размещаем деньги в их бумагах под 3%, а кредиты получали под 8% (LIBOR+2%). Это условно, конечно. Главное: маржа - плата за неумение обращаться с деньгами.

Не туда вкладывали?

Не хочу сейчас говорить о том, в те бумаги вложили или не в те. Из американских ипотечных банков деньги вывели без особых потерь. Никто не спорит с тем, что резервы нужны, хотя можно поспорить с тем, что считать их необходимым объемом. Я считаю, они были завышены.

Вы так думаете? Но если их терять по $15--18 млрд в неделю, то резервов может оказаться как раз мало.

Почему терять? Мы их наконец используем. А вот как используем, зависит от целей.

Серьезная претензия совсем другая. Есть резервы и у Минобороны, и у МЧС. Но в Генштабе и у Сергея Шойгу всегда есть план использования резервов. Я не говорю, что эти планы обязательно хороши, но они есть. А тут выясняется, что накоплены колоссальные резервы, а плана их использования не было. План начали делать в последний момент, впопыхах. А впопыхах удачно не получается.

Каким же должен быть план, что в нем самое главное?

Ну хорошо, потеряли ликвидность. Надо было одну заменить другой. Но ведь при этом идея состояла в том, чтобы довести раздаваемые деньги до реального сектора. А получилось вот что: деньги раздали под проценты банкам, а они там и застряли, да еще банки загнали их в валюту.

На их месте так поступил бы каждый.

Я вам больше скажу: если бы рубли дошли до реального сектора, их бы и там перевели в валюту. Потому что не деньги нужны реальному сектору, а доступность кредитов тогда, когда нужно. Нужна нормальная система рефинансирования реального сектора.

И какой же должна быть эта система?

Не думаю, что этому надо учить аппарат правительства или банки. Это можно было сделать через специальные ссудные счета.

Что это такое?

Когда я открываю вам расчетный счет, вы деньги с него можете использовать как угодно. Но если я открываю вам спецссудный счет, то с него вы можете оплатить конкретные счета. И ничего другого. Приходит счет от поставщика - вы его оплачиваете, не приходит - не оплачиваете.

По-моему, именно так сделали в Казахстане. Во всяком случае, там решили поддерживать не банки, а определенные платежи банков.

Правильно. Так и надо поступать. Банк, конечно, должен контролировать использование денег. Он получает с предприятия соответствующие залоговые бумаги, но не всегда уверен в их ликвидности - вот здесь место для госгарантий. Вместо того чтобы опрашивать биржевых аналитиков о том, что будет завтра в Нью-Йорке, следует опросить российских предпринимателей - РСПП, "Деловую Россию", "ОПОРУ России", банковские ассоциации - и вместе с ними готовить системные решения.

Системность - вот что сегодня в дефиците. Сегодня системы рефинансирования реального сектора просто нет. Ее надо создавать - и быстро.

Вы возглавляете Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН. По идее именно вы должны были бить тревогу и говорить: вот чего нам не хватает. Давайте, мол, займитесь.

Вы думаете, мы этого не делали? О системе рефинансирования реального сектора я говорю с 1992 года. Татьяна Парамонова (тогда зампред ЦБ. - "Газета") обещала в 1994 году провести в Петербурге эксперимент по рефинансированию. Я думаю, не было ни одной нашей работы (а мы с властью работаем, и не по мелочам), где бы мы ни писали о системе рефинансирования.

О какие же контраргументы все разбивается?

Внятных контраргументов, честно говоря, и не было. Говорили: сложно, нужны изменения в законодательстве. Никто не говорил, что это идеологически чуждо, нерыночно. Нет, такого не было. С нами вообще не дискутировали.

Предполагалось, что акцент в рефинансировании предприятий на банки устарел, они должны рефинансироваться через фондовые рынки. И это в какой-то мере верно. Во всяком случае, так и происходит в англосаксонской модели. Но вы видите, переизбыток фондового рынка дал плачевный результат. Во всяком случае, сейчас рефинансирование реального сектора с опорой на банки для России безальтернативно.

И ведь вот что любопытно. У нас что власть ни говорит - все правильно. Проблемы начинаются ниже. Вот премьер говорит: надо поддержать оборонку. Ему отвечают: через две недели предложения будут. Позвольте, какие две недели, когда систему надо создавать практически заново. Претензии сегодня не к тем решениям, которые принимает власть, а к неготовности аппарата эти решения эффективно реализовывать.

Реальный сектор велик, возможности его поддержки все-таки ограниченны. Что нужно спасать в первую очередь?

Повторяю, главное - какие цели мы ставим. Уверен, главная цель - поддержка экономического роста. Тогда надо выбирать отрасли, которые не только сами находятся под угрозой, но и их сворачивание угрожает не только им самим.

С этих позиций реальные угрозы стоят прежде всего перед двумя секторами, которым нужно помочь переориентироваться с внешнего на внутренний рынок. У них есть и свои ресурсы, но их явно не хватит, нужна господдержка. Чтобы ее получить, эти секторы должны иметь собственные планы переориентации.

Я говорю о черной, цветной металлургии и о производстве удобрений. Если мы сейчас положим металлургию, то в ближайшем будущем столкнемся с материальными, а не денежными (деньги можно нарисовать) ограничениями экономического роста, ограничениями по металлу.

То же самое с удобрениями: не будет их - возникнут непреодолимые ограничения для развития сельского хозяйства.

Дело, повторю, не в митингах или шествиях, а в конкретных расчетах и планах: что и как нужно делать, чтобы поддержать эти отрасли.

Еще, конечно, пострадал и сектор инвестиционный. Только тут не нужно смешивать все в одну кучу. Сектор жилья пострадал не от финансового кризиса, он сам своей ценовой политикой лишил себя спроса. Нужно помнить, что рыночная экономика построена на системе доверия, информационного доверия.

Производство инвестиционных товаров под угрозой, потому что неясно будущее. Бизнес так устроен, что хочет знать, что будет дальше. Задача власти - не рассказывать о том, что случится с американской экономикой в каком квартале, а внятно объяснить, что она сама собирается предпринять в 2009 году.

Каким же, по-вашему, будет 2009 год?

Знаете, в сентябре 1998 года, то есть сразу после августовского кризиса, мы проводили совет, и я опросил коллег, специалистов по различным сферам, когда начнется рост. Я оказался главным оптимистом. Я считал, что экономика будет лежать до мая 1999 года, после чего начнется рост. Рост же начался уже в ноябре 1998 года. Это проблема адаптационных механизмов.

И состоявшейся девальвации.

Не соглашусь. Рост был не за счет импортзамещения, а за счет импортвытеснения. Главной причиной стало то, что уровень жизни пришел в соответствие с экономическим спадом.

Вернемся в 2009 год.

Я бы сказал так: для того чтобы предсказывать 2009 год, нет чисел. Но что можно сказать с уверенностью: Россия располагает достаточными ресурсами, чтобы иметь в 2009 году 4,5--5,5% роста ВВП. По энергии ограничений нет, по транспорту нет, по металлу нет, по труду нет. И по деньгам нет. Как и 10 лет назад, остаюсь оптимистом.