Последователи Мичурина

- Фактически вы утверждаете, что, хотя Банк России и отбирал лицензии у банков, занимавшихся обналичкой, этот процесс не мог происходить без ведома его высокопоставленных сотрудников?

- Безусловно. Дело в том, что сейчас происходит селекция. Посмотрите на картину, которая произошла в Санкт-Петербурге. Из огромного количества обнальных площадок там осталось две-три, их не трогают. Со всеми остальными происходило следующее: им давали указание, что работать они могут полтора года и при этом должны приносить такие-то суммы, а потом должны закрыться. И если они не закрывались сами, продолжая работать, у них отнимали лицензию, возбуждали уголовные дела и так далее.

Сейчас этот же процесс происходит в Москве. Эта питерская модель сейчас интегрируется в московский рынок. Абсолютно все это ощущают, абсолютно понятно, что идет селекция банков, которые могут потом, в дальнейшем, заниматься обналом, конвертацией и работой с НДС. То же самое в экономических схемах: там идет селекция структур, которым будет разрешено курировать этот бизнес. Вопрос: кто разрешает? Ни один самый высокий генерал из силовых структур не позволит себе заниматься самодеятельностью без разрешения чиновника.

- Что касается объема рынка отмывания, есть хотя бы предварительные оценки, сколько он может составлять?

- Порядка двух бюджетов страны в год. Колоссальная цифра. При этом я считаю, что она несколько занижена, я думаю, сумма значительно выше, но это то, что лежит на поверхности. Вообще из всех денег, которые есть у нас в обороте, 70-80% - это черный нал.

- Фактически мы уже предваряем следующий вопрос: нет ли в этом угрозы экономике, и насколько значительные объемы средств теряются для реального сектора?

- Представим: есть высшая политическая воля. Не декларация усилий или, проще сказать, декламирование по телевизору заявлений, что мы сейчас будем бороться, а просто политическая воля, позволяющая одномоментно убрать этот сегмент из экономики. Что произойдет тогда? Экономика рухнет. Сегодняшняя наша экономика не может существовать без таких операций. Из чего складывается прогрессивная экономика? Прежде всего из отечественных производителей. А что у нас творится с производством, вы знаете не хуже меня. Существует масса барьеров, которые не позволяют поднять производителя, начиная с мелких и заканчивая крупными предприятиями. Это рейдерство: хочу это, хочу это, хочу это. Даже, вернее, не я сам хочу, а хочет моя жена, поэтому я тоже хочу. Плюс налоговая система никак не поддается реформированию. Ведь чтобы победить, например, черный нал, достаточно ввести 10% НДС - и все. Рынок черного нала рухнет, потому что он станет нерентабельным для криминала. И помимо всего прочего есть конечная фирма - потребитель черного нала. Почему нельзя ее контролировать, раз она потребитель? Почему нельзя четко и аргументированно проверить договоры? Этим никто не занимается. Финмониторинг декларативно занимается, но только "залетными". А ведь это его работа. Допустим, есть потребность у компании получить наличными $1 млн. Пусть Финмониторинг поинтересуется, подо что? Для чего гражданину или фирме этот миллион? Пусть проверит договоры, пусть возьмет фирму под контроль. И все!

С разведкой не договориться

- А кого вы имеете в виду под "залетными"?

- Ну вот кто-то решил не в системе позаниматься некими операциями. Вот он пришел, открыл фирму, прячется от банка, прячется от Финмониторинга, прикрывается бумагами. Ну он проработает год, может быть, даже два проскочит. Но его потом все равно выявят и публично выпорют, если он не отстегнет. Если отстегнет, скажут: "Вот смотри, видишь, как плохо работать одному? Лучше с нами". Идет селекция площадок, селекция цепочек. Этим сейчас занимаются не братки в костюмах "Адидас", этим занимаются юристы, экономисты.

- То есть деятельность финансовой разведки оставляет желать лучшего?

- Не совсем так. Финмониторинг действительно, в основном беспристрастно, работает по тем сигналам, которые ему подают. Но он встречает серьезное противостояние либо со стороны своих же, либо со стороны банков. Хочу отметить, что, работая по различным схемам, мы неоднократно сталкивались с Финмониторингом. И вот с кем сложно договориться, а порой невозможно - так это с ним.

- То есть эта структура в меньшей степени коррумпирована, чем другие?

- Те звенья, которые работают непосредственно "в поле", естественно, менее.

- Что касается проблем законодательства, мы уже упомянули, что одним из методов решения задачи было бы снижение ставки НДС. Какие еще вы видите законодательные изъяны, позволяющие функционировать этой системе?

- Ну на самом деле я, конечно, не экономист, я не могу дать рекомендаций, как поступить с нашей налоговой системой, потому что есть более достойные люди, которые могут это сделать. Я читаю прессу и вижу очень здравые предложения. В любом случае существование системы - это политическая воля, и в данной ситуации ни законодательными, ни правоохранительными методами не исключить этой проблемы. Как бы то ни было, тот же самый человеческий фактор, который порождает систему, невозможен без осмысленной политической воли. Сами посудите, я разговаривал с одним офицером и спрашивал, что происходит сейчас в ДЭБе МВД? Он говорит: "Там совсем все обалдели. Меньше ста пятидесяти - никто не хочет разговаривать". И это мнение самого офицера правоохранительных органов из департамента экономической безопасности.

- $150 или 150 евро?

- 150 тыс. евро. Понимаете, когда абсолютно четко знают, где какие цены и таксы, в каком оперативно-розыскном бюро ДЭБа, то о чем можно говорить?

Конкретно по цифрам

- Еще один вопрос, если, конечно, у вас по этому поводу есть информация. Что касается биржевых торгов с использованием инсайдерской информации, формально подобная практика запрещена, но фактически она осуществляется в больших масштабах. Или вы с этим не сталкивались?

- Нет, не сталкивался, но и без этого на бирже ценных бумаг присутствуют свои схемы. Как правило, рынки ценных бумаг втемную используются для услуг конвертации. Эта операция называется "переворот".

- Как примерно выглядит эта схема?

- Точно так же, только вместо ГТД (государственных таможенных деклараций. - "Профиль") участвуют ценные бумаги.

- Если можно, опишите чуть-чуть подробнее, потому что мы тему таможенных деклараций вообще в этом интервью еще не затрагивали.

- Например, фирма А хочет приобрести у фирмы Б некий товар. Она отсылает на фирму Б, предположим, $1 млн. Фирма Б - это фирма-однодневка. Она в ответ посылает документы на якобы поставленный товар. На самом деле это фальшивые документы, и фактически она ничего не поставляет. Дальше фирма Б якобы покупает товар у зарубежной компании, для чего пересылает деньги за рубеж, получая взамен подложные документы о поставленном товаре. Таможенная декларация нужна только на время, для банка, - чтобы банк разрешил провести эту денежную операцию.

- Кстати, что касается тех денег, которые уводятся за рубеж. Правомерно ли утверждать, что в общей сумме зарубежных инвестиций в российскую экономику как раз эти деньги и представляют собой неналоговый сегмент? То есть, что это не деньги собственно западных структур, а деньги, которые до этого были уведены через эти схемы и потом вкладываются в какие-то российские бизнесы?

- Не думаю, хотя по этому вопросу не имею точной информации. На мой взгляд, эти деньги все-таки не вкладываются в нашу экономику, а тратятся на ее подрыв, потому что идут на скупку государственных предприятий с помощью рейдерских операций. Предприятия просто отнимаются, потом перепрофилируются и опять-таки перепродаются или государству, или кому-то по надобности, или тем же самым иностранцам. Это иллюзия, что человек украл миллион, вложил его, получил десять миллионов и, как честный человек, вложил их в экономику и стал белым и пушистым. Так не бывает.

- Еще некоторые уточнения. Допустим, я заработал нелегальными операциями

$1 млн и хочу перевести его за границу. Во сколько примерно мне обойдется эта операция, если я приду в банк?

- Порядка 5-7%, но вы в банк не приходите. Вы приходите к профессионалам, которые этим делом занимаются. Они создают для вас фирму, у которой появляются эти средства через площадочный банк, эта фирма перечисляет на другую фирму, уже имеющую счет в другом банке. Потом эта фирма закупает у некой западной компании некий товар по зеркальным ГТД или фальшивым ГТД, и ваши денежки преспокойно оказываются за рубежом.

- И это всего 5-7%?

- Да. Но зачастую бывает, что при особых обстоятельствах получается 10%.

- То есть посреднические фирмы, которые этим занимаются, работают на потоке?

- Конечно. Но это не посреднические фирмы, это фирмы, которые организуют схемы и услуги. И, соответственно, в криминальном мире названия этих фирм и имена их руководителей известны, в случае чего вам подскажут, к кому обратиться, кто это делает. Существует рынок. Есть же такие люди, как легендарный Паша Вертолет, который ездил на мопеде и каждый день обналичивал до $10-15 млн. И масса других. Все эти имена на рынке известны. Известно, к кому идти, кого просить, известны цены, известно, кто может кинуть, кто не может. То есть уже работает рынок конвертации и обнала, и существует в этом же криминальном бизнесе свой криминальный сегмент по киданию: кто-то попросил обналичить, едет броневик с этими деньгами, его останавливают на дороге сотрудники правоохранительных органов (все делается легально), накрывают, изымают деньги. А человек, который ждет, не придет спрашивать, вот у меня деньги обналиченные, можно их получить назад? И тут уже надо договариваться - за определенный процент люди получают свои же деньги. Страдает, разумеется, тот, кто слабее. Если человек слабее того, кого он попросил обналичить, ему просто говорят: "Вот видишь, как с твоими деньгами неудачно получилось, накрыли". И все.

- Здесь необходимо второе уточнение. Выше мы рассмотрели ситуацию, когда у меня есть наличные и мне нужно перевезти их за границу. А если у меня, наоборот, потребность получить наличные деньги здесь, сколько это будет стоить от суммы?

- 5-7%. То же самое. В отдельных случаях вообще делают по 3-4% - те, кто сидит на приличных объемах, либо работает системно: человек выстраивает систему поставок, крадет НДС по заданию руководителя этой схемы, тут же предоставляет ему нал и тут же остатки от нала переводит за рубеж. Конвертация - это такой комплексный подход. Конечно, он не наглеет в этих случаях и берет по дружбе меньший процент.

- Раньше такие операции часто проводились для того, чтобы выплачивать зарплату. Это осталось?

- Ну, конечно, да - часть зарплаты, потому что существуют даже специальные таксы, сколько нужно платить честно, сколько нужно приносить в конверте. Поэтому часть идет на зарплату, часть - на оплату специалистов, которые занимаются схемотехникой (это достаточно высокооплачиваемые специалисты), потом на откаты государственным предприятиям, чиновникам, откаты на выигрыш тендеров, в конце концов, на какие-то личные нужды.

"Знаю криминал не понаслышке"

- И в заключение такой вопрос. Если дела обстоят настолько плохо именно с точки зрения государственной, может ли какую-то роль сыграть создание частной структуры, которая могла бы заниматься хотя бы сбором качественной аналитики об этом сегменте криминальной экономики?

- На самом деле это нереально в нашей стране по нескольким причинам. Первая причина - это амбициозность правоохранительных органов. Моя структура "Атолл" существует с начала 1990-х, я крутился в самом криминале и знаю весь этот криминал не понаслышке. Я сам участвовал в разработке и пытался понять, что такое эта схемотехника. И оказывается, что она не востребована, во-первых, из-за амбициозности генералов. И второе. Если у меня раньше были, скажем так, высокопрофессиональные бойцы, то сейчас в основном это финансисты, бухгалтеры, экономисты, юристы. Это высокооплачиваемые люди - кто им будет платить деньги? Государство лучше эти деньги разложит по карманам - на дачи, яхты, футбольные клубы и космические корабли, - чем истратит их на пользу страны. Поэтому, я так думаю, государственные структуры обречены на сотрудничество с преступниками, обречены заниматься криминалом.

За рубежом создание таких частных структур всячески приветствуется. Например, в Италии, в Соединенных Штатах активнейшим образом привлекались и частные структуры, и отдельные профессионалы. Но это делается волевым решением высшего руководства. Когда, например, умер Рузвельт, некоторых персонажей, которые занимались деятельностью, сопредельной с криминальной, позвал Гувер и сказал, что готов предоставить им карт-бланш для борьбы с преступностью, обеспечив их соответствующими полномочиями и финансированием. Где у нас этот Гувер?

Имя Сергея Соколова - руководителя информационно-аналитического агентства "Атолл" - наверняка знакомо читателям "Профиля" еще с 1990-х. Он тогда неофициально титуловался в Москве как шеф тайной полиции Бориса Березовского. Его агентство - в то время ЧОП "Атолл" - слыло весьма грозной структурой, хотя и не схожей с обычными частными армиями олигархов и криминальных авторитетов.

"Атолл" не отвечал за обеспечение личной охраны Березовского - для этого на содержании у олигарха было подразделение ветеранов девятого управления КГБ.

Самым мощным подразделением "Атолла" был агентурный отдел. "Атоллу" удалось создать одну из крупнейших в России коллекций компромата на высокопоставленных чиновников и бизнесменов, отдельные сведения из которой иногда продолжали всплывать в СМИ даже после отъезда опального олигарха из России.

В 2000 году Сергей Соколов прекратил сотрудничество с Борисом Березовским. "Атолл" ушел в свободное плавание с сильно сократившимся штатом. В последние годы Сергей Соколов с группой аналитиков агентства с помощью сохранившихся агентурных контактов начал проводить мониторинг коррупционных и других криминальных схем в российской экономике, - поскольку, как господин Соколов сам заметил в интервью "Профилю", он "знает криминал не понаслышке".