Реут: Если люди интересуются, во что вложить деньги, то это - от хорошей жизни. Доходы россиян долгое время быстро росли, и многие уже к этому привыкли. Но сегодня мы нарисовали довольно безрадостную картину. Получается, что дефолта "а-ля 1998" можно не бояться, но аппетиты, похоже, придется поумерить.

Голубович: Да, в последние годы у нас наблюдался сумасшедший рост зарплат. И не только в Москве, где всякие модные профессии опережают по доходам все страны мира. То пенсии поднимут, то оклады госслужащих... Проблема в том, что под этим нет реального роста производительности. Когда зарплаты растут, это, конечно, приятно, но теперь надо объяснять: извините, не будет больше такого роста.

Хазин: Знаете, сколько сейчас в Москве получает экскаваторщик? В Нижнем Новгороде один из экскаваторщиков, который устраивался на работу через контору моего знакомого, отказался работать меньше чем за 70 тысяч. Он сказал, что в Москве ему будут платить 80 тысяч. За 10 он будет ездить на выходные в Нижний Новгород. Так что 70 тысяч в Нижнем Новгороде его устраивает, а 60 уже нет. Поскольку система подготовки профессиональных кадров у нас разрушена, есть дикий дефицит кадров, который не имеет отношения к производительности. Экскаваторщиков просто нет.

Голубович: В какой-то момент его за такие деньги просто не будут нанимать.

Хазин: А кто будет яму копать?

Голубович: Яму копать можно, когда у вас есть финансирование. А нас ждет кризис на рынке финансирования недвижимости. В конце года в этой области будет очень серьезный "облом". Жилье еще туда-сюда, а в области коммерческой недвижимости точно. Строительство затягивается, цены завышены, проценты очень высокие... Вот тут спрос на услуги строительных компаний и экскаваторщиков вместе с ними снизится. Хотя хороший экскаваторщик, конечно, никогда не пропадет.

Хазин: Это надо школьникам объяснять: ребята, какие вузы?! Какие бухгалтеры, юристы? Идите в экскаваторщики!

Реут: Все в ПТУ?

Хазин: А нет ПТУ, не осталось.

Задорнов: В Москве есть программа, по которой примерно 200 бывших ПТУ сейчас восстанавливается.

Хазин: Да, но надо еще научить... Я видел, как экскаваторщик на спор закрыл ковшом, не сломав, коробок спичек. Открытый коробок просто стоял на земле.

Дефолт-1998: возможно ли повторение?

Задорнов: Принципиальное отличие ситуации 1998 и 2008 годов в том, что десять лет назад причиной кризиса стал накопленный бюджетный дефицит на уровне 4,5-6% ВВП. Сейчас не только нет дефицита бюджета, а существует профицит, и накоплены достаточно большие резервы - порядка 150 миллиардов долларов. Они приближаются к 10% ВВП, и это при любом изменении ситуации дает правительству возможность маневра на год-полтора.

Второе существенное отличие от 1998 года - курсовая политика. Тогда курс рубля был зажат в "валютном коридоре". И когда в момент кризиса государство больше не смогло его удерживать, произошел скачок курса. Сейчас нет коридоров, рубль в свободном плавании. Третье отличие в том, что тогда кризис пришелся на момент максимального падения производства в стране, а сейчас мы уже довольно долго и устойчиво растем.

Есть и еще одно, самое очевидное отличие. Сейчас нефть упала на 30 долларов, но она все равно стоит 117 долларов за баррель. А в 1998 году она колебалась между 9,5 и 12 долларами за баррель. Кстати, забавно, что тогда наши коллеги из нефтяных компаний готовы были всю выручку свыше 27 долларов за баррель отдавать государству. Никому и в голову не могло прийти, что нефть может стоить 100 долларов.

Хазин: В 1998 году девальвация резко оздоровила экономику. У нас началось колоссальное импортозамещение, за счет которого мы в 1999-2003 годах обеспечивали экономический рост, иногда доходящий до 12% в год. Это "экономическое чудо" было основано на том, что неработающие мощности снова стали работать. Сегодня этих мощностей просто нет. Представьте себе, что сейчас у нас жизненный уровень населения резко падает. Высокая инфляция, зарплаты не растут, "офисный планктон" выгоняют на улицу. Что будет в Москве, где 2,5 миллиона офисных работников, которые ничего не делают? Мы же ничего не производим. Ни молока, ни мяса, ни велосипедов... Ничего. Мы все покупаем по импорту на нефтяные деньги.

Главная угроза: падение производства

Реут: Не все столь пессимистичны, но ясно, что главная беда России в том, что у нас не растет производство. Пока Кудрин уверяет, что экономика перегрета и остужает ее налогами, у нас этим летом катастрофически упал промышленный рост.

Голубович: Моя жена долгое время руководила пищевой компанией, и я точно знаю, что рублевый кредит предприятие может взять под 15-16% годовых. А рентабельность, по данным того же Кудрина, в машиностроении, текстильной промышленности - 3-4 процента по результатам 2007 года. По этому году будет близка к нулю. Ясно, что при таких ставках нельзя финансировать предприятие. А повысить рентабельность не дает импорт, которым завален рынок. Поэтому многие сейчас просто закрывают бизнес. Каждый год импорт продовольствия в Россию растет на 50-60 миллиардов долларов, а наша пищевая промышленность сокращает производство.

Я не знаю в истории примеров того, чтобы государство доходы от экспорта сырья размещало под 3-3,5 процента годовых в фантиках "Фэнни Мэй", а потом госкорпорации, крупный бизнес занимал бы под 8-10 процентов те же самые деньги через западные банки. Оставляя им еще комиссию за организацию этих займов. Мы им эту разницу дарим. Более глупой экономической политики лично я не припомню. В Китае, кстати, кредитованием промышленности занимаются китайские же банки, которые занижают процентную ставку, и это госполитика. Плюс к этому они занижают курс своей валюты, а мы - завышаем. У них протекционизм мощнейший, кроме "Мерседесов" и "Поршей", вы в Китае ничего не продадите, если только это не уникальное промышленное оборудование. У нас можно продавать любой импортный товар, и никого не волнует, что мы сами могли бы делать аналоги.

Николаев: То падение темпов роста промышленного производства, которое было зафиксировано в июне, - это не случайность: 0,9% прироста по сравнению с 9,6% год назад. Это следствие того, что инфляция выходит из-под контроля. Из-за нее нет дешевых кредитов. Соответственно спад в промышленном производстве еще усугубляет проблему инфляции. И если кризис 1998 года наступил для людей резко, то сейчас мы будем втягиваться постепенно. Соответственно и выход, к сожалению, быстрым не будет. Год назад мы приняли решение об ускоренной индексации тарифов естественных монополий и этим обрекли себя на 3-4 года высокой инфляции. Это нас приведет как минимум к стагнации. То есть мы умудрились втянуть себя в стагнацию при такой благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре! И, к сожалению, быстрого пути выхода нет.

Наше спасение: "Финансировать частный бизнес"

Голубович: Если сейчас не запустить механизмы, позволяющие финансировать частный бизнес, то российское производство будет сокращаться, и нужно быть готовым к тому, что через 5-7 лет мы не будем производить вообще ничего из того, что можно было бы делать из отечественного сырья отечественными рабочими руками.

Хазин: Я много общаюсь с людьми, которые в начале 90-х создали конструкторские фирмы. Они говорят, что ситуация катастрофическая, потому что тем, кто умел что-то делать, уже сильно за семьдесят, они умирают на глазах. А новые "специалисты" уже не могут прочитать чертежи 80-х годов и запрограммировать станок. Есть старые станки, на которых работали дяди Васи. Вот только дядей Вась уже нет. А ПТУ, которое готовило станочников, в середине 90-х превратили в бизнес-колледж. Станки продали на металлолом. Вот и все. Сегодня мы еще можем штучно что-то произвести, и теоретически если мы потратим накопленные 500 миллиардов на воссоздание инфраструктуры, то мы еще можем восстановить серийное производство. Если мы этого не сделаем в ближайшие 2-3, максимум 4 года, то можно ставить крест, мы станем не страной, а территорией.

* * *

Михаил Задорнов

Один из авторов экономической программы "500 дней". С 1997 по 1999 год - министр финансов РФ, затем спецпредставитель президента по связям с международными финансовыми организациями, депутат Госдумы. С июля 2005 года - председатель правления банка ВТБ 24.

Алексей Голубович

С 1996 года - член правления компании "Роспром", президент ФПГ "Русский текстиль". В 1998 году стал директором по стратегическому планированию НК "ЮКОС". В 2001-м ушел из "ЮКОСа". Сейчас - глава ИК "Арбат Капитал Менеджмент".

Игорь Николаев

С 1990 года работал в Госкомитете по делам науки, затем в Миннауки. В 1997 году стал советником аппарата правительства, а затем - замруководителя департамента экономики МПС. В 2000 году возглавил департамент стратегического анализа компании ФБК.

Михаил Хазин

С 1994 года работал в Министерстве экономики, в 1995-1997 годах - начальник департамента кредитной политики министерства. Был замначальника Экономического управления президента. С 2003 года - президент компании экспертного консультирования "Неокон".

* * *

Что делать правительству, чтобы поднять производство?

- Не укреплять рубль

- Бороться с ростом импорта

- Запустить механизмы финансирования частного бизнеса

- Отказаться от ускоренной индексации тарифов естественных монополий

- Восстанавливать систему профессионального обучения

Заседание экономического клуба вели Андрей Реут и Елена Шишкунова